我们处在一个令人惶惑的世界，没有人能置身事外。
[本文是作家申赋渔先生与社会学学者田丰先生的一次跨文化对谈记录，由“新经典”记录整理与首发。本站经申赋渔老师同意转载]
我们不知道将要发生什么。我们甚至不知道正在发生什么。
疫情横扫全球。每个人都在经受着从未有过的考验。关于生存，关于政治、经济、文化还有道德。我们敏感或者迟钝的灵魂，不由自主地会飞离我们正生活着的庸常的一切。我们不得不关注从未谋面者的生死病痛，因为所有人都会瞬间连接到自己。我们不得不关注也许永远都不会去的某个遥远国家。因为那个国家的现在，终将影响到我们的未来。我们对所有人都心怀警惕，同时又有着最真诚的祝福。
所有的苦难都会过去，可是所有的苦难都可能重复。唯有记录，我们才知道发生了什么，才知道将来的我们，该怎样去面对。
10月16日下午，以“人们从来没有这么害怕同类，又渴望同类”为题，我们邀请到《寂静的巴黎》作者申赋渔与社会学学者田丰，在PAGEONE（五道口）书店展开了一场跨文化对谈。两人从文学与社会学的不同视角，和大家畅聊疫情究竟带给了我们什么改变，我们又该如何重启生活。
活动现场
Q：申老师，您写作《寂静的巴黎》的契机是什么？为什么会想写这样一本书？
申赋渔：在巴黎待了六年时间，突然有一天巴黎封城了，所有的商店、所有的餐馆、所有的咖啡馆全部关闭，大街上空空荡荡。从来没有见过这样的巴黎，我的震撼是巨大的，我觉得站在历史的节点上。
因为我原来在国内做记者有二十年，我想把不一样的时代，把这个特殊的点记下来。刚开始写两三篇是新闻报道，本能地把它记录下来。写了三篇以后，出于我写作的本能，我更加关注普通人物，所以一下子转向写巴黎最普通人物的命运。这时候写了几篇以后，我又有一个新的想法，我想把它写成一本书。
我有意识地选择了一些人，比如法国人、德国人、俄罗斯人、英国人，有十多个国家的人，有意识地把巴黎写成一个浓缩的世界。
在巴黎，浓缩了全世界的人，而且他们不是来做游客的。他们就生活在这个地方，有流浪汉，有门卫、有厨师，也有小提琴家、画家，还有农场主、政府官员，各个层面的都有。我想世界到底发生了什么？世界到底会怎样？这本书想通过在疫情之下的巴黎，我们站在这个点上来看待世界到底怎么了。
Q：为什么申老师特别关注身边的小人物？以往的作品《一个一个人》《匠人》也是在关注小人物，《寂静的巴黎》跟以往的作品最大的区别在哪里？
申赋渔：我前面写过“个人史三部曲”，社会学的一些老师这样讲。《匠人》写的是中国一百年来慢慢消失的乡村。《半夏河》是写我十八岁之前已经不见的乡村，更多的写的是一种乡愁。这个乡愁当中，我眼前呈现的是一个个非常熟悉的我的邻居、我的乡亲、我的朋友。《寂静的巴黎》写的这些人也是我在巴黎认识的人，有朋友，也有朋友的朋友。但是这里写的所有人都是我见过的，都是跟我打过交道的，不是陌生人。最多的是朋友的朋友，有情感交流的朋友。
我为什么喜欢写个体的人，而不是去写群像？因为第一，我对群体不了解，我也没有加入哪个工会、哪个组织。第二，我觉得个人的命运，原子化的个人更能够显示出这个时代到底发生了什么。我对个人的痛苦感同身受，我对个人命运的转折更加震撼，某个群体比较模糊，我写不了。一个作家更多的是关心个体，这可能也是法国文学的传统，所以也是出于本能，我就从新闻报道转向关于个人命运的写作。
《寂静的巴黎》实拍
Q：田丰老师，您读完《寂静的巴黎》的感受是怎样的？
田丰：这本书我拿到手的时间非常长，我出差的途中也在看，也做了很多笔记。读这本书最初的感觉，是不是有很多爆料性的新闻在？翻了几页之后发现不是，很多故事写得非常深刻，但是这种深刻是通过小人物的生活进行的，比如餐馆的老板，等等，很多小人物都给我留下很深刻的印象。而且申老师特别擅长写作，他在每段故事的表述过程中，既有历史的，也有现在的转折，最后落在打动大家心理的点上。
Q：两位老师，你们在疫情之下受到的影响是什么？对你们的工作、生活以及人际关系，疫情带来了什么样的改变？
申赋渔：封城封了两个月，对我的冲击非常大。邻居家的鸽子飞来飞去，漫长的时间就是这样，孤独地和自己相处。这个孤独相处和以前不一样，我们写作的人，某种意义上会自寻烦恼，自己找孤独。但是被动的被关在这个地方，完全失去自由的，这种孤独是不一样的，你是被迫的。
对我的第一个触动，每个人终将是孤独的，无论你今天多么热闹，无论你多么忙碌，但是一定要学会自己如何跟自己相处，这可能是我们一生的课题。如果没办法跟自己相处，有可能我就会崩溃。事实上在法国，在封城的两个月当中，精神病院收治的精神病患者大比例上升，因为很多人从来没有静下来想一想，我自己如果一个人，我怎么跟自己相处。静下来，只能跟自己相处，结果相处不了，最不接受自己的是自己，而不是自己周围的人，所以就崩溃了。
所以对我有一个很大的改变，我到今天一直在思考，我活着的另外一种价值在哪里。通过这段时间反复想，慢慢地我有所心得，所以我回到中国把自己关在郊外的一个小村子里，已经写完一本书，也是写自己怎么跟自己孤独相处的一种尝试，或者说一种生活。
田丰：这次的新冠疫情对我的冲击不是特别大，但是当时唯一的困难是买不着口罩。
申老师在写作，我们也在写作，我们写各种各样分析的文章，分析的学术论文。你发现新冠疫情让中国人距离拉得很近，第一次感觉到中国人突然团在一起，这种团结的感觉非常强烈。对我和家人而言，可以有很长时间陪在家人身边，因为我们也经常出差。
我周围更多的人可能专注于自己的生活。那时候我朋友圈里都开始各种各样地晒做饭，你会发现中国疫情的冲击有负面的影响，但更多的时候中国很多人平常忙碌，突然有了回去享受家庭生活的时候。
Q：《寂静的巴黎》中写到很多申老师您在那段时间接触的小人物的故事和他们的选择，跟他们的接触当中，比如他们的价值观或者情绪，是不是也反过来对您有影响？
申赋渔：在这个情况下，每个人的命运，对我都有巨大的触动。比如我这本书里有一个老爷爷，九十九岁，他放着音乐，浴缸的水也调好，他是药剂师，把药调好之后安然地睡去。他说我活了很高的岁数，现在的世界跟我没有关系了。这对我冲击很大。了解他的一生以后就知道什么叫有关系，什么叫没关系，对我最重要的是什么。所以疫情之下更多的是关于生活、生与死的思考。
当然它不是一本灰暗的书，人在最痛苦的情况下怎么寻找希望和一点光亮，这里也有很多关于爱情的故事，我觉得都特别有意思。
Q：两位老师，我们的活动主题是“人们从来没有这么害怕同类，又渴望同类”，疫情对亲密关系的影响，两位老师有什么看法？
申赋渔：巴黎有一个明显的变化，正常的时候，你走在街头，如果你跟陌生人目光相对，彼此都要有一个微笑的表情，点一下头。在电梯里碰到人，其实都不认识，但也都要问好，这是最基本的。但是新冠病毒发生以后，人在马路上走，远远看到对面有人来了，这个人赶快绕到马路对面去，都不会迎面相对的，人与人之间害怕到这种地步。
在法国见面都是要拥抱贴面的，这些都取消了，连握手也没有了。这个礼仪的形成是有历史原因的，但是新冠打断、阻隔、改变了这个礼仪。所以从这些小的细节上可以看出来它对我们的文化、经济、政治很多方面都具有长远的影响。
比如我们从国外回来以后，家里人就会很紧张，家里的亲戚都不敢来往。每个人都把别人当成病毒本身，所以最悲哀或者最恐惧的是恐惧本身，这也是一种文化现象，这个恐惧会不会影响从此和亲戚、和朋友之间的关系？本来特别好的亲戚、特别好的朋友，回来以后不敢见，以后怎么相处？后续怎么修复？这些东西都是问题。
田丰：我们在疫情的时候，离婚登记爆满，想离婚都离不了，很多学者分析，疫情的原因让我们太长时间在家里，太亲密接触，所以个人的弱点都暴露出来。你的生活方式、生活的节奏，包括平常关注的点都变了。所以整个亲密关系的影响，在中国还是有些差异的。
其实我有一个非常特殊的观察，在疫情期间我们对不熟悉的人防范程度非常高。我记得特别清楚，有一次我坐公交车，无意当中碰到一个旁边的人，那个人如同碰到一个病毒一样弹开。不是让开，而是弹开。我特别惊讶。但是你如果到了单位内部，到熟悉的群体，你会发现没有特别多的变化。我们在疫情的时候有没有恐惧它，跟我们的熟悉程度、陌生程度有很大关系。我们处于亲密的群体内部，更多的时候是相互之间的帮助和同情。
Q：在这本书的介绍当中，申老师特别提到希望能够借由这本书“在普通人的故事中回望历史，在历史里关照细微的现实”，我们是不是可以这样理解：故事本身也许就是历史的备忘录？什么样的故事才值得被记录，怎样的记录才有价值？
申赋渔：世上每个人都在写自己的故事，但是方式不一样，我们用笔在写故事，田老师用他的社会学方法、田野调查的方式写自己的故事。画家用画笔，工程师用他的程序。一个人如果不想写故事，他就活得没有价值，没有方向，也没有意义。因为他对自己有一个故事的叙述、一个想象、一个向往，那才能充满力量往前生活。
我是这样理解的，每个人最重要的故事是他自己，我们对别人的故事也就是去听听，听故事的目的不是享受这个故事的曲折离奇，而是对照自己的人生，那个故事是镜子，通过那个镜子照见自己，是在看自己的故事接下去怎么讲述，或者自己的故事在讲述过程当中碰到挫折和别人碰到的挫折对比，你得到的光荣和别人得到的光荣去对比。所以对每个人来说最重要的就是，我在生活，我在活着，而且努力把这个故事写好。
田丰：我很赞成申老师个人记忆的说法，这是最重要的。但是从另外一个角度来讲，我们历史的逻辑在这次疫情发生了非常大的转变。在2019年之前，我们会把西方的东西放在前面，我们认为西方的东西高于中国的东西，比如学术研究把西方的论文作为好的标杆。但是疫情之后你发现，中国文章的逻辑都变了，我们不再把西方的作为标杆去写。2020年是非常重要的一年，中国对历史的记忆，经过这个事情对历史的记忆发生标杆性的转变，大家知道原来中国可以做得更好。
Q：《寂静的巴黎》主体是记述申老师您身边一些普通人的故事，另外也穿插很多对法国历史上名人的故事的回溯，以及在现实当中的对照思考，写作这部分的时候您是怎么考虑的？
申赋渔：这本书分两部分，前面绝大部分写的是三十多个人物的故事，后面又加了十几个历史文化名人的故事，包括雨果、左拉、莫泊桑、梵高，等等。他们在巴黎步行一小时的圈子里生活，写了他们的往事。为什么写他们的往事？我们今天面对重大的新冠灾难，我们觉得天塌下来了，这是我们一辈子遇到的最大困境，以前从来没遇到。但是回头你再看看我讲的这些人，他们在一生中也遇到不敢想象的巨大的灾难。
我们今天面临这些灾难的时候极其可怕，但是在历史上一次次灾难重来，我们从这些灾难中得到什么？这些大作家们，包括艺术家们，他们通过他们的作品一而再、再而三的告诉我们，面对这些灾难我们应该有怎么样的心态，怎么样让这些悲剧不要再重演。所以我写这个不是写他们的文人意识，而是把当时遭遇的这些东西重新展示，伟大的心灵是怎么对待这些的，我们从伟大的心灵中能够得到一点能量。
观众提问：在疫情期间，对我的内心世界和精神世界的冲击还是很大的。因为生活的惯性很强，现在会想人生最重要的是什么？特别想努力地抓住一些东西，但是好像这个东西不是你能想出来或者想得那么清晰的。
申赋渔：对我们来说人生最重要的是什么？可能本身每个人的想法是不一样的，但是也有一些共性的东西。当回望这一生的时候，你脑子里闪烁的这个人、这个事是最重要的，可能这就是这辈子活着的意义。但是最可怕的是，生命要结束之前，我到底怎么过的？没有一个人、一个事在我心里流荡。
如果到目前为止还没有找到这个人，赶快去找。如果没有这样的事，赶快去做。
田丰：申老师讲得特别好，而且申老师在这本书里给了很多答案，爱情、家庭，各种各样的答案很多，因为我相对比较年轻，我还没有想过这个事。但是疫情期间，我有一点触动是接触一些武汉的朋友，如果疫情没来的话，大家对生活的快节奏、对生活享受的程度特别低，中国人跟法国人相比，中国人完全不能享受生活，所以我当时有特别深的感触。读完申老师这本书第一反应就是，我们是不是也应该像法国人那样享受生活，过好自己的每一天？
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