法国流行病与公共卫生专家阿丽丝·岱毕尧尔:“应该停止把注意力集中在感染人数之上”

“我只是想提醒,健康是一种更为整体全面的东西;痛苦与绝望正在折磨绝大多数民众;而他们的痛苦和绝望并不一定是因为新冠病毒本身,而是因这一危机的管理、禁足、关闭学校以及由此而在法国爆炸式增长的贫穷、脆弱困境和不平等所致……

 

 

202215日,法国“欧洲1”广播电台(Europe 1)著名节目主持人索妮雅·马布卢克(Sonia Mabrouk)在她的“交谈(L’entretien)”节目中,就法国全社会关注的“疫苗通行证(passe vaccinal)”问题,专门采访了法国流行病专家和公共卫生医生阿丽丝·岱毕尧尔(Alice Desbiolles)

 

阿丽丝·岱毕尧尔是环境健康博士、医生,曾在医院、政府公共卫生机构、法国政府卫生部和巴斯德研究院任职,并参加过各种国际卫生专家工作组(missions sanitaires internationales)工作。

 

2020年,阿丽丝·岱毕尧尔发表了一本题为《生态焦虑》(Eco-anxiété)的专著,以新冠病毒危机为例,对与环境改变相关的各种病症(焦躁、失眠、失望或无能为力感和意义缺失感等等)作出了一种全新的诊断,提出了“生态焦虑”(éco-anxiétésolastalgie)这一概念。她是最早把“生态焦虑”概念以及气候转暖的卫生健康后果引入法国并通过媒体进行普及的公共健康职业人士之一。

 

在“欧洲1”广播电台(Europe 1)马布卢克的“交谈”节目中,作为流行病专家的阿丽丝·岱毕尧尔认为,应该“停止把注意力集中在感染人数之上”,因为“感染人数已不再是一个恰当的指数(indicateur pertinent)”;面对病毒,她呼吁把其它参数—例如进入急救的人数等—纳入考量的范围;

 

对于法国国民议会已一读通过、参议院刚于今天(2022年1月11日)开始审议讨论的“疫苗通行证(passe vaccinal)”,阿丽丝·岱毕尧尔则认为“不能确定它的有效性”……

 

本站之所以把“欧洲1”广播电台主持人马布卢克与岱毕尧尔的“对谈”全文译成汉语发布,首先是因为我们认为,人类在如此深重和复杂的灾难面前,不应放弃反思与宽容精神,不该动辄以简单化的“(川粉、Antivax、阴谋论等)标签”归类,排斥不同声音;其次,我们希望通过阿丽丝·岱毕尧尔医生既不象“阴谋论”,又不是“antivax(反疫苗)的理性分析,为中文世界的读者朋友提供关于法国疫情及其管理的另一种观点,避免盲从多数或独家之言,有助于人们更好地反思这场人类还在经历的大灾难,并为改善未来类似危机的公共管理提供有益参照。

 

 

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作者|“欧洲1”广播电台(Europe 1)

译者|儒思忧|©法兰西360 (中文译文)

 

 

[索妮雅·马布卢克] 您好,欢迎来到“欧洲1”电台!阿丽丝·岱毕尧尔医生,谢谢您来播音室。迪米特里刚才介绍您是流行病专家和公共卫生医生;然而,在向您提问之前,我想首先明确说明,就像您在您的社交网络首页自我介绍中所补充注明的那样:“没有利益冲突”。

 

[阿丽丝·岱毕尧尔]我确认,我没有任何利益冲突或利益关系需要声明。

 

[索妮雅·马布卢克]这是不是一个我们媒体记者今后每当象今天上午采访您这样采访一位医生或流行病专家的时候,都应该问的一个问题?说明或知道有没有“利益冲突(conflit d’intérêts)”对我们的听众是不是很重要?

 

[阿丽丝·岱毕尧尔]当然,这不仅很重要,而且按常理这是法律规定:当任何一位医生就某一个主题或某一种产品发表意见时,都必须申明与其所要表达意见的主题或产品是否有潜在的利益冲突或利益关联。

 

[索妮雅·马布卢克]所以您今天发表的是一种自由言论,是您自己的观点。岱毕尧尔大夫,在今天的《巴黎人报》栏目中,马克龙总统坦承要“烦死(emmerder)”不打疫苗的人。在他的谈话中有一句话,也许一定会使作为医生的您作出回应:一个不负责任的人—在这儿也就是确指那些不打疫苗的人—就不再是公民;大夫,您认为一位不打疫苗的人就是一位另类公民或病人么?

 

[阿丽丝·岱毕尧尔]作为医生,我的职责不是对个人进行评判,我的职责是尊重病人的选择,无论其选择是什么。

 

我觉得重申这一点很重要。我觉得一件比紧急还紧急的事情是,应该停止为这次危机在公民中寻找罪人,开始时那些不遵守禁足的人,后来又成了那些不遵守防疫手势的人或口罩戴得不对的人,后来又怪罪于儿童,而现在又轮到了不打疫苗的人,明天也许将是不打疫苗的儿童;我觉得当务之急的停止这种责怪;唯一的罪魁祸首,是那些助长了病毒在全球产生并流行的因素。

 

 

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[索妮雅·马布卢克]我们将会花些时间来谈这一点;您今天似乎受到了深深的冲击,触及了您的使命和您的介入行为的本质……

 

[阿丽丝·岱毕尧尔]确实是;我觉得人们正愈来愈使医学和公共卫生转入道德(morale)领域,分别起好人和坏人、有罪与无罪之人、善与恶来;而事实上,医学与公共卫生学不应该进入这一道德领域,而应只停留在伦理(étique)层面,试图寻找可能的最佳方案,也即损害最小的解决办法;应该走出道德,停留在伦理领域。

 

[索妮雅·马布卢克]阿丽丝·岱毕尧尔医生,在这道德领域,在这责任领域,能不能说不打疫苗就是一种不负责任的形式?还是说,在您看来,不,在今天不可能这么说?

 

[阿丽丝·岱毕尧尔]事实上,我的确不理解这一说法背后的卫生上的论据。

 

接种疫苗或疫苗的确可以对重症起保护作用,但对于防止病毒传播与感染并不起主要作用;我觉得现在已经有充足的科学资料作为佐证了,而且人们也可以从经验中看到这一点;现在已有近90%人口打了疫苗,但从新年以来,每天还有几十万人受感染;所以,应该停止这种谴责(stigmatisation),尊重每个人的选择;而“自愿同意(consentement)”是一个很重要的医学概念。

 

[索妮雅·马布卢克]自愿同意很重要,但不管怎么样,还有一些说法把责任直接指向不打疫苗的人,有的甚至认为不打疫苗的人应该对自己的选择负责到底,说明在遇到复杂重症时要不要进行急救;至少这是格里马尔迪(Grimaldi)教授的建议,他希望提出这一问题,展开讨论;您对此怎么看?

 

[阿丽丝·岱毕尧尔]噢,这是一个“预立医疗指示(directives anticipées)”的问题,我觉得这很好;而且,建议所有人都应该起草这样的“预立医疗指示”,说明在遇到事故等极端情况时是否愿意采取急救措施;所以,我觉得这是一件很好的事情,每人都签署一项“预立医疗指示”;这应该与是不是接种疫苗没有关系。

 

[索妮雅·马布卢克]阿丽丝·岱毕尧尔医生,按照您的看法,“疫苗通行证”的用途是什么?它在今天是不是一项好的策略?

 

[阿丽丝·岱毕尧尔]这是一个好问题。我不能确定它的有效性。

 

需要再次重申的是,针对全部人口的大规模疫苗接种,盲目、执拗地重复加强剂,这并不是世界卫生组织所建议的策略;世界卫生组织总干事在去年年底还刚刚重申过,并不是只要对全部人口重复接种疫苗就能使某些国家走出大流行危机;

 

所以,需要再次强调的是,最重要的是为疫苗接种确定对象(cibler),把有风险人群作为对象,因为现在已有资料证明疫苗可以保护有风险人群,避免出现重症;但是,就像我们所看到的那样,疫苗并不能遏制病毒的传播和感染;

 

因此,在我看来,这一“疫苗通行证”的医学、流行病学和卫生学用途是很值得商榷的;另外,它的伦理学和民主特性也应当纳入权衡考量的范围。

 

 

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[索妮雅·马布卢克]人们能理解您提出的科学论据;我当然不准备向您提不该提的或更私秘的问题,您是不是和我一样不属于这一目标人群?这是不是说,我们其实是可以不接种疫苗的?我不知道这是不是也是您的情形?

 

[阿丽丝·岱毕尧尔]我已经打了疫苗。我想的确是这样,在这一点上有一种比较强的共识,就是对有风险的目标人群及其与他们有接触的人群,尤其是医护人员在遵守个人同意的前提下接种疫苗。

 

在这儿,“自由和获得清楚解释的同意(consentement libre et éclairé)”概念非常重要。

 

的确,在卫生、经济和民主等各个方面最符合逻辑和最经济的做法,是在遵守个人同意的前提下,采取对有风险人群及其和他们有接触人群进行疫苗接种保护。

 

[索妮雅·马布卢克]阿丽丝·岱毕尧尔大夫,我们在这次“交谈”节目里想谈得更远一点,而且很重要,我们想知道,这一波疫情是不是下一次流行病来临之前的最后一波了?您好像在科学资料研究基础上提出了一种很独特的假设,按照您的说法,我们已注定要和这些流行传染病共同生存;您建议彻底改变范式(paradigme);您能不能告诉我们:我们是不是已经跨入了流行病或大流行的时代(l’ère des épidémies ou des pandémies)

 

[阿丽丝·岱毕尧尔]的确,这是“IPBES”—即关于生物多样性与生态系统服务的跨政府科学与政治专家组—的一项报告所提出的;这一专家组在2020年年底发布了一份题为“逃脱大流行时代(Echapper à l’ère des pandémies)”的报告;

 

这儿值得简单提醒的是:我们已经进入了大流行时代,人们甚至可以说是“大流行的流行病(épidémie des pandémies)”时代,而新冠病毒流行病只不过是这一时代的预先滋味(avant-goût)而已;

 

1918年以来,也就是自从“西班牙流感”以来,人类已先后经历了多次大流行,如“中东呼吸综合症冠状病毒(Mers)”、“艾滋病毒(VIH)”、“非典病毒(SRAS)”、“新冠病毒(COVID)”,我们的确进入了“大流行时代”,“IPBES”专家们强调着手解决可能导致大流行风险的各种因素的必要性……

 

[索妮雅·马布卢克]这些因素有哪些呢?

 

[阿丽丝·岱毕尧尔]主要是人类的毁坏性活动,比如:破坏森林、野生动物贸易、生物多样性侵蚀与毁坏,因为丰富多样的生物环境可以保护人类免遭大流行,因为我们所说的稀释效应(effet de dilution),也即致病因素被稀释在大量丰富的基因种类之中,有助于保护人类,避免出现新病毒的风险;

 

另外一个可能导致大流行风险的因素是工业化饲养(élevage industriel);因为它可以起致病因子扩大器的作用;这道理很简单,因为在这些工业化饲养场里的动物从遗传学角度说只是一些基因克隆,只要有一个致病因子找到基因钥匙,传染给一个个体,它也将传染给整个饲养场的所有其它动物;而假如这一感染出现在养猪场的话,由于人猪之间具有很大的基因近似性(proximité génétique),人类与猪共享近95%的基因,这就为病毒侵入人体敞开大门,特别是在世界化、全球化和高度流动性的背景之下,很快就会造成全球范围的流行,特别是在人口密度愈来高而医疗卫生体制变得日益脆弱的城市中,这是大流行完美无缺的媒介。

 

[索妮雅·马布卢克]阿丽丝·岱毕尧尔大夫,今天早上我们不是为了歌颂与某种经济体制相关的“去增长(décroissance)”,而是说,假如人们彻底改变范式、生活方式,甚至思维方式,我们是不是还有可能逃脱“大流行时代”?但如果人们继续这样下去,那就无法避免“大流行时代”了,是不是这样?

 

[阿丽丝·岱毕尧尔]无论如何,这真的是“IPBES”专家报告的结论。众所周知的事实是,我们已经进入了“大流行时代”;

 

这儿需要指出的是,现在控制大流行所需的经济成本是对这些大流行进行预防的估算成本的100倍;这也是“IPBES”专家们的结论。

 

世界卫生组织自2018年以来编列了一份需要优先跟踪监视的可能导致大流行的病症的Blueprint清单,在网上都可以找到;里面现在当然已有Covid新冠病毒,也有埃博拉(Ebola)、马尔堡(Marburg)、寨卡(Zika)等疾病病毒;此外,还有一种被称作“X疾病”的病;所谓“X疾病”也就是一种未知的疾病,但世界卫生组织认为这种病很可能有一天会出现,而且将成为一种潜在的严重流行性疾病。

 

[索妮雅·马布卢克]阿丽丝·岱毕尧尔医生,目前我们正在经历奥米克隆肆虐,它传播如此之快,感染人数又如此之多,24小时内的确认感染人数高达29万人;这些定期公布的感染人数到底意味着什么,这些数字到底还有没有意义?它说明什么?

 

[阿丽丝·岱毕尧尔]谢谢您提出这个问题。人们在跟踪一场大流行,或关注一项公共卫生政策时,考虑设定恰当的指数(indicateurs pertinents)极为重要。

 

的确,感染人数不是一个恰当的指数。美国总统的疫情管理顾问福西(Anthony Fauci)博士也重申,应当停止把注意力集中在这些令人目眩头晕的感染数量上,转而重视急救和重症病人数据;应该突出这两个指数。如果我们继续把注意力集中在不恰当的指数上,我们就会一方面维持一种极为焦虑的气氛,另一方面又不能采取有针对性的抗疫措施,使得无法走出危机。

 

 

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[索妮雅·马布卢克]今天的“恐惧商人(marchands des peurs)”都是些什么人呢?在您的同行中是不是也有?

 

[阿丽丝·岱毕尧尔]当然肯定是有;但我来这儿不是为了告密。不过,我想确实有一个科学与政治责任问题;我觉得最紧急的—亡羊补牢,从不为时过晚—,我赞成应该改变短期、中期和长期的范式(paradigme),这真的是唯一的解决办法,假如人们不愿自己或别人被迫死于因长期性大流行和长期性禁足时代所带来的文火煎熬(mourir à petit feu)之中,或如象目前这样,每次采取的对策都脱离现实;

 

在我个人看来,所有这些诸如“卫生通行证(passe sanitaire)”、“疫苗通行证(passe vaccinal)”、封城禁足、限制自由之类的,都不属于医学和公共卫生学词汇场域的用词……

 

[索妮雅·马布卢克]阿丽丝·岱毕尧尔大夫,但是有一些人,有一部分民众要求这样;不管您愿不愿意,接不接受,他们要求采取限制措施;政治家的角色—当然,这已不属于严格的卫生范围—难道不就是试图尽力保护民众和进行自我保护吗?……

 

[阿丽丝·岱毕尧尔]当然。不过,这儿又一次涉及对一个并不适当的“保护”和“责任”说法的滥用(appropriation)的问题……

 

[索妮雅·马布卢克]是指拯救生命吗?就像卫生部长所说的,“疫苗通行证是为了拯救生命”……

 

[阿丽丝·岱毕尧尔]不是;没有人会见死不救;我是医生,我当然是第一个愿意拯救生命、不愿意损害个人健康的人。

 

但我也再次觉得应该对公共政策进行评估,对正在实施的各种措施进行评估;我很遗憾,假如采取的卫生限制措施从整体上看最终造成的损害大于带来的利好的话,我就不认为这一定是好措施;刚才我们谈到指数(indicateurs),有的指数是与新冠病毒有关,对之进行跟踪当然很重要,特别是重症人数,但还有所有其它卫生指数,尤其如儿童的精神健康(santé mentale)……

 

[索妮雅·马布卢克]今天的“健康”,简单地说,是不是就是避免新冠病毒?我给您提的问题是不是太简单了?“身体健康”到底是指什么?

 

[阿丽丝·岱毕尧尔]这是一个很好的问题,也许应该更早些被提出来。

 

我可以对此给一个定义;这不是我自己的意思,而是世界卫生组织的定义:“健康是一种完整的身体、精神和社会福利状态(un état de complet bien-être physique, mental et social),并不简单归结于无疾病或无残疾”;

 

所以,我们不能把“身心健康(bonne santé)”只归结为新冠病毒因素,或者不得新冠病毒病;

 

为此,对这次危机应该采用一个恰当的监控模式(monitoring);确定新冠指数固然很重要,但它们必须与其它卫生指数,如精神健康、儿童健康等指数保持平衡;很可惜的是,儿童健康遭到了前所未有的损害、破坏、重创……

 

[索妮雅·马布卢克]为了拉响警报,不仅对医院急诊病房,而且也对有时需要等几个月才能有约会的儿科诊室,这些儿童面临很大的健康困境,但却很少有人谈到……

 

[阿丽丝·岱毕尧尔]缺少病床的并非只有急救室;很不幸的是,痛苦并未被急救所垄断;我这样说并不是想低估与新冠病毒相关的悲剧,远非如此;

 

我只是想提醒,健康是一种更为整体全面的东西;痛苦与绝望正在折磨绝大多数民众;而他们的痛苦和绝望并不一定是因为新冠病毒本身,而是因这一危机的管理、禁足、关闭学校以及由此而在法国爆炸式增长的贫穷、脆弱困境和不平等所致;

 

这些因素也必须与新冠病毒指数同时得到考量,并被纳入综合权衡;这是一个平衡问题。

 

[索妮雅·马布卢克]一切应当平衡。非常感谢您,阿丽丝·岱毕尧尔医生,流行病专家,公共卫生医生,而且“没有利益冲突”!这是重要的一课;也许我们在今后邀请医生和流行病专家访谈时,都将正规提出这一问题。谢谢。

 

[阿丽丝·岱毕尧尔]谢谢!

 

 

资料来源/Sources

 

 

法国“欧洲1”广播电台(Europe 1)索妮雅·马布卢克(Sonia Mabrouk) 202215日“交谈(L’entretien)”节目采访阿丽丝·岱毕尧尔的视频链接:

 

https://youtu.be/kMiqjwlOAe8

 

 

(图片来自网络)

 

 

 

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