法国《世界报》｜埃德加·莫兰：“我怀疑人类，同时又相信人类”

 

[“法兰西360”网站编者按]

 

法国的《世界报》(Le Monde)还真的是一份很“给力”的报纸。

 

这不，昨天（2026年4月10日）下午巴黎“可爱街5号”题为“埃德加·莫兰与《阿尔贝的春天》”讲座上徐洁女士字正腔圆的话音刚落，今天(2026年4月11日)早上6点，《世界报》便在“思想”版发表了一篇题为“埃德加·莫兰：我怀疑人类，同时又相信人类”(Edgar Morin : « Je doute de l’humanité tout en croyant en elle»)的长篇访谈，再次请这位百岁思想老人就当今世界的动荡和人类的希望等重要话题发表看法，这架势活生生的就像是一次对“可爱街5号”前一天活动的详尽报道。

 

如同今天已变得十分油滑的ChatGPT每次让它执行任务时总要很殷勤地向我推荐一个“《世界报》级别”的“高级”版本那样，这一阴差阳错的时间上的“巧合”，倒还真的可以把这篇“访谈”(借)用来作为对徐洁讲座的总结与补充，尤其是可以表达我们对埃德加·莫兰先生的这种“生命不息思想不断”精神的钦佩。

 

于是，我们破例使用ChatGPT翻译了这篇访谈稿的全文(我们做了人工修改审校)，以便与关心埃德加·莫兰思想的朋友们及时分享。《世界报》访谈的法文原文由Nicolas Truong整理。在此特别申明，本文原文及中文译文版权均属于法国《世界报》。

 

 

 

 

图片来源/Crédit Photo​：Sergio Aquindo/Le Monde

 

 

 

[《世界报》原文编者按]

 

在2024年至2026年间与《世界报》进行的多次交流中，这位哲学家、前抵抗运动成员，对当今世界的种种震荡进行了分析，从西方的威权倒退到中东的身份冲突，再到新技术以及被严重置于次要位置的生态问题。

 

埃德加·莫兰生于1921年，是一位前抵抗运动成员、一位死亡人类学家和当代社会学家，也是一位具有预见性并积极介入公共生活的知识分子。作为新科学范式的分析者，这些范式引导他锻造出“复杂思维”理论；同时，他始终致力于把握历史动力机制的内在逻辑，正如他最近在《历史有教训吗？》（Denoël，2025）一书中所做的那样。这位百岁哲学家在本访谈中回顾了法国和世界的局势。

 

 

 

问：您如何分析当前的政治气候？

 

答：一股巨大的新威权主义倒退潮流正在世界蔓延。它的完成形态是中国的新极权主义，这一体制不仅依靠警察，也依靠信息技术——面部识别、对邮件和电话交流的监控等等——来巩固其权力。在俄罗斯，普京式独裁随着对乌克兰发动的战争而进一步恶化。匈牙利承受着一种新威权体制。意大利由一个其中部分成员怀念法西斯主义的政府领导——在全世界都可以观察到法西斯主义的复燃，但法西斯主义作为一个单一极权政党，并没有作为那样的东西真正复活。唐纳德·特朗普让一种反动的美国获胜了。我还可以提到许多亚洲和拉丁美洲国家。这个世纪也许很快就要到午夜了。

 

 

问：法国也受到威胁吗？

 

答：是的，因为民族民粹主义助长了两种法国中的一种：那种长期以来属于君主制、贵族制和宗教性的法国，在战争期间则是贝当主义的法国，与共和的、世俗的和社会的法国相对立。对此，我们只能以清醒和批判精神来抵抗。

 

 

问：然而，难道不是有时正是以共和价值之名，尤其是在世俗主义问题上，一个保守的法国今天在进行它的意识形态斗争吗？

 

答：世俗主义意味着宽容，而不是禁止。一个重大问题是法国身份的问题：反人文主义者或反动派把它看成一个单一同质的整体。然而，这种统一本身包含着文化的多样性，而这恰恰是法国的一种财富。确实存在融合方面的困难，因为法国没有能够成功实施一种包容性的移民政策。我们今天正在为这一失败付出代价。

 

 

问：在政治局势不断恶化、尤其是国民联盟(RN)可能在2027年获胜的情况下，该怎么办？

 

答：人文主义者应当彼此重新联结起来，并且集结起来。多米尼克·德维尔潘Dominique de Villepin)也已经发起了他的运动“人文法国”。在这个动荡时期，应当扩大并加强这一倡议，以便建立联盟，这种联盟可以从多米尼克·德维尔潘延伸到弗朗索瓦·吕芬(François Ruffin)以及许多其他人。但是我认为，在此之前，必须重新界定我所谓的“再生的人文主义(humanisme régénéré)”——一种意识到所有人类共同起源身份和共同命运共同体的人文主义。

 

 

问：在以色列和美国打击伊朗、随后又发生黎巴嫩冲突之后，中东陷入了一场前所未有的战争。如何理解这场如今其影响已经全球化的新爆炸？

 

答：毛拉们那可憎的政权，正在承受唐纳德·特朗普和本雅明·内塔尼亚胡那可憎的打击。但一再遭受苦难的，是伊朗人民。整个中东正在落入以色列—美国的控制之下，尤其是因为亲以色列立场是特朗普主义的一个基础。一场灾难性的进程正在发生，即便特朗普和内塔尼亚胡并不是永恒的。当前没有任何得救的机会。我们除了在无力之中作见证之外，什么也做不了。唯一的希望在于不可能之中。抵抗吧。

 

 

问：伊朗政权及其核计划，不构成对以色列的生存性威胁吗？

 

答：伊朗和以色列，对彼此来说都是一种威胁。

 

 

问：您一直在写关于中东的问题。您所锻造的“复杂性”范式，今天如何有助于分析以色列—巴勒斯坦冲突？

 

答：首先要把它放回语境之中。要考虑犹太人所遭受的几个世纪的宗教或种族迫害。要考虑这样一点：无论以色列多么强大，它都处在一个潜在敌对的环境中，它未来的安全并没有保障，而它通过军事力量和领土扩张来寻求这种安全。要考虑以色列左翼的消失，以及世俗和宗教反动派的政治支配地位，他们无法想象伊扎克·拉宾曾经设想过的东西：两个国家的存在。

 

还要考虑巴勒斯坦阿拉伯人的悲剧：他们有一部分被逐出土地、沦为营地中的难民；同时，以色列在约旦河西岸持续推进殖民化，这种过程已经不仅仅趋向于奴役，而且趋向于消灭。还要考虑到，2023年10月7日哈马斯屠杀了1221名以色列人〔根据法新社依据官方数字所建立的统计〕，随后以色列军队的攻击又造成估计超过70000名加沙人死亡〔根据该飞地卫生部的数据〕，这进一步加剧了局势。

 

还要考虑地缘政治背景：在这个背景下，以色列已成为西方在阿拉伯世界中的前沿堡垒，而当地民众对它抱有敌意，军事事件每一次都可能恶化为战争。还要想到，以色列的存在权和一个巴勒斯坦民族诞生的权利，两者在伦理上和政治上都是同样不可回避的。所有这些点，构成了我在《现代世界与犹太处境》（Seuil，2006）中试图展开的前提或预备条件。

 

 

问：像哲学家马丁·布伯（Martin Buber, 1878-1965）那样，您原本会更偏向“一个由犹太人与阿拉伯人共同组成的国家”，而不是如今这场让以色列人与巴勒斯坦人对立不休的无尽战争。今天，还有什么是可以希望的吗？

 

答：我希望那意外之事。

 

 

问：您在《百年生活的教训》（Denoël，2021）中写道：“我认为，我通过自己的普世主义作品，比那些以一种封闭而排他的身份之名去辱骂或诽谤的人，更为犹太身份增光。”今天您还作出同样的判断吗？

 

答：我把自己定义为一种多元的统一。我有塞法迪犹太血统，我在《维达尔及其家人》（Seuil，1989）中向我的父亲以及我的塞法迪祖先致敬。我在身份证件上保留了自己的出生姓名——Nahoum。我在参加抵抗运动时取了一个笔名——Morin——并在公共活动中保留了它。自我羞耻与我无关。我身上承载着一种地中海身份，一种延续了几个世纪的意大利和西班牙身份。

 

我首先是一个人，对我来说，正如蒙田所说，每一个人都是我的同胞；其次，我是法国人、犹太人、地中海人，受一种普世主义人文主义的滋养，这种人文主义由“马拉诺”蒙田和“叛教者”斯宾诺莎所带来，也由我的法国文化维系，而这种文化来自我对伏尔泰、德尼·狄德罗或维克多·雨果作品的亲近。为了说明我的位置，我还要补充：我属于那些反对一切迫害、一切轻蔑、一切排斥的犹太人文主义者。

 

 

问：您一直在为那些被生态和地缘政治危机弄得迷失方向的世代进行分析。您如何看待今天这一代年轻人，他们表达了对巴勒斯坦人民的团结？

 

答：我已不再可能像过去那样进行调查研究了。让我震动并感动的是，欧洲和美国的一部分青年，对一个正在走向毁灭的民族——巴勒斯坦人——的悲剧命运表现出了同情，这个民族的一部分被逐出土地，一部分则在如约旦河西岸那样的地方遭受殖民。巴勒斯坦人有可能被以色列国从约旦河西岸赶走，并像罗马帝国时期的犹太人那样被迫流散。

 

 

问：在您发表了一篇提到“一个正在世界中发生转移扩散的以色列—巴勒斯坦癌症”的文章之后，两个协会以“带有种族性质的诽谤”和“为恐怖主义辩护”为由起诉了您。您是否认为，尤其当一个人是犹太人时，谈论巴勒斯坦人的遭遇依然很困难？

 

答：当人们批评以色列对巴勒斯坦人的压制政策时，确实会遭到非常严厉的批评。对于一些无条件支持以色列政府一切行为的人来说，如果你是犹太人却作出这样的批评，那就是背叛。然而，我从未质疑过以色列的存在。至于我，我希望把自己置于从巴鲁赫·斯宾诺莎到汉娜·阿伦特的犹太人文主义传统之中，也置于一些以色列知识分子的轨迹之中，例如历史学家施洛莫·桑德以及许多其他人，包括《国土报》的撰稿人。话虽如此，反犹主义、反犹太教和反以色列主义之间存在区分——尽管有时也存在相互污染：我在2004年谈过这个问题。

 

 

问：您如何看待正在全球蔓延的反犹主义回潮？

 

答：以色列对巴勒斯坦人的统治，在阿拉伯—穆斯林世界激起了一种反犹太情绪，而这个世界在过去曾接纳过犹太人，比如奥斯曼帝国。它也激起了一种新的反犹主义，这种反犹主义把每一个犹太人都等同于一个压迫性的以色列，只看到海外犹太官方机构对以色列的无条件依附。旧的反犹主义因此也在某种程度上重新被点燃了。但别忘了，反伊斯兰情绪同样具有破坏性。

 

 

问：“所有艺术都创造了奇迹，唯独政治只创造了怪物”，这是您喜欢引用的圣茹斯特(Saint-Just)的话。为什么您认为政治是我们社会中最不发达的东西？

 

答：已经不再有建立在马克思或托克维尔那样伟大思想基础上的政治文化了。今天的许多政治人物缺乏历史文化。而在自身思想的空洞中，政治被还原为经济，甚至被还原为单一的新自由主义经济。但在我们的社会里，不仅仅是政治欠发达，思想和公正也同样欠发达。

 

 

问：您是一位当代社会的社会学家。您对社会学的定义是什么？

 

答：社会学必须拥有一种对于社会的定义，把社会视为一种复杂的自我—生态组织实体。在此基础上，人们可以进行一种开放的社会学研究。此外，每一项具体的田野研究都需要它自身的方法论，并要求研究者介入到自己的研究中去，就像在1968年五月那样。理解当代，需要一种跨学科的方法，而不仅仅是社会学的方法。

 

 

问：“La vida es duda / Y la fe sin la duda es solo muerte”，“生命就是怀疑 / 而没有怀疑的信仰不过是死亡”，您和西班牙诗人米格尔·德·乌纳穆诺(Miguel de Unamuno,1864-1936)一起这样说。您赞美怀疑和不确定性。为什么？

 

答：复杂性思想承认它不可能是完整的，因此也就承认了不确定性的不可避免。至于怀疑，我是蒙田的继承者。但我体内也有一种对人类可能性的信念。在我这里，信念与怀疑始终不断地对话。

 

 

问：您怀疑什么？您又相信什么？

 

答：在我没有其真实性证据之前，我怀疑任何断言。我怀疑人类，同时又相信人类。我相信爱与兄弟情谊。

 

 

问：难道不正是爱构成了您的《方法》最突出的特征吗？这部作品您是在1977年至2004年间写成的。

 

答：这一方法从如下判断出发：和谐与冲突是一切事物的父与母；在物理世界中，在生命中，在人类历史中，都存在着结合的力量与毁灭的力量之间的冲突，存在着爱欲与死欲之间的冲突。我站在爱欲这一边，也就是站在爱这一边。话虽如此，《方法》首先也是一首献给知识和“联结”的情歌。爱是联结的顶点，是那些既相似又不同的存在之间复杂的结合。

 

 

问：将秩序与无序、创造与毁灭联结起来的复杂性范式，在理解当下方面仍然如何发挥作用？

 

答：当占主导地位的范式要求把事物分离开来并加以简化时，秩序—无序、毁灭—创造之间的关系，却是在我们考察物理世界、生物世界和人类世界时所得到的事实。这迫使我们放弃经典科学中“秩序之王”的决定论观念，也放弃在生物学中占据主导地位的“偶然之王”的观念。最有操作性的概念，取决于我们所研究的对象。

 

 

问：当代科学的进展，在多大程度上否定或证实了您的直觉？

 

答：希格斯玻色子(boson de Higgs)的发现以及弦理论(théorie des cordes)，都证实了宇宙的复杂性。人工智能是截至目前人类最终极的创造，它证实了一点：我们可能被自己的工具所工具化。这一直是我的一个核心问题：人可能被他用来操控事物的工具所操控。

 

 

问：今天，人在哪些层面上可能被自己的知识工具所操控？

 

答：那些为了操控事物或驯服自然而制造出来的工具，也变成了杀害人类和摧毁自然的武器，它们制造了作用于生物圈和人类的生态威胁；同样，那台解放人类能量的机器，也同时导致了工人被奴役，让他们被迫从事单调或筋疲力尽的工作。

 

至于思想、神话和神祇，它们是人类精神的产物，但随后却获得了一种现实性和一种力量，反而可能奴役这一同样的人类精神。我们盲目地服从神和意识形态，仿佛它们是高于我们并且外在于我们的实体一样。我把对这一由人类精神所产生、却又悖论般成为其主人和记忆的思想与神话领域的研究，称为“观念学(« noologie »)”。

 

同样，我们依赖于那些极其有用的工具，例如汽车、电脑或智能手机，这些工具最初依赖于我们，但我们却反而对它们上瘾。我们承受着汽车堵塞，也承受着信息堵塞。技术手段本身具有双重性，而知识手段则有可能出错，并有将我们引向错误或幻觉的风险。

 

 

问：为什么您在《方法的〈方法〉》（Actes Sud，2024）中写道，“科学概念已经破裂”？您又是如何意识到，必须衡量理性中的疯狂，以及非理性在认识中所起的重大作用？

 

答：我的这一激烈表述，要放在我论证的语境中来理解：我指出，经典科学与当代最优秀的科学之间，如果说存在连续性，也同样存在断裂。像许多其他人一样，我曾坚持认为，那种仅仅建立在决定论和学科封闭之上的经典科学已经过时；而我认为，一种向复杂性和跨学科研究开放的科学正在发展之中，尤其是在伊利亚·普里高津(Ilya Prigogine)和伊莎贝尔·斯唐热(Isabelle Stengers)之后，他们在《新联盟》（Gallimard，1979）中展示了科学与文化之间的相互作用。所有全球性问题，都要求调动来自多学科的知识。

 

 

问：您如何看待自 #MeToo 革命以来性别关系的演变？

 

答：男性—女性关系在生物学上属于性别，在文化上属于社会性别。女性性别对男性性别的服从，是一种源于生物学的遗产。在我看来，女性主义革命是我们这个时代最重要的革命，它始于英国争取妇女选举权的运动，不断扩大，并发展到 #MeToo 运动，也就是一种性解放的确认。我们应当走向这样的阶段：女性既被承认为与男性平等，同时又不同于男性。

 

 

问：您如何看待跨性别问题？

 

答：我赞成一切“跨”的东西，也就是一切能够把事物联结起来的东西。但如果您具体谈的是跨性别者或变性者的问题，那么我要提醒一点：在男性之中有一部分萎缩了的女性成分，甚至在身体上也是如此(乳房)；在女性之中也有一部分萎缩了的男性成分，甚至在身体上也是如此(阴蒂)。当那一部分萎缩的成分觉醒时，就会产生改变性别的愿望，或者在自身中完整承担两种性别的愿望。

 

 

问：生态问题似乎被遮蔽了。为什么？

 

答：正在进行的战争、军备工业、法国全国农业经营者联合会那些大粮商的力量、民众购买力问题——正是这一切遮蔽了生态问题，也压制了人们的觉悟。

 

 

问：1972年，您写了《生态时代元年》。那么现在我们进入了什么时代？

 

答：当时我相信生态将不可阻挡地发展。我们如今处在“人类世”，这意味着决定地球命运的是人类活动。

 

 

问：我们需要怎样的“新人文学(nouvelles humanités)”？

 

答：科学文化对主体性是盲目的，而人文文化则无视那些有助于阐明人在生命中和世界中处境的科学成果。必须在新的“人文学”中把这两种文化联结起来。

 

 

问：您如何看待“有尊严地死去的权利”以及关于生命终点的法律？

 

答：一个承受着过度痛苦、患有不可治愈疾病、不愿自己的晚年成为他人负担的人，有权决定自己的死亡。

 

 

问：米萨克·马努西安(Missak Manouchian)和他的妻子梅莉内(Mélinée)进入先贤祠是否令您感动？

 

是的，尤其是因为这唤起了我对抵抗运动时期的记忆！我记得我曾带着厌恶看到过一些事情。我也记得外籍劳工组织的英雄主义：尽管它是共产党性质的，但从占领初期它就开始抵抗，而共产党则是在纳粹进攻苏联之后〔1941年6月22日〕才进入抵抗。

 

 

问：您对1944年6月6日保留着怎样的记忆？

 

答：6月6日早晨，在我每天早上去的咖啡馆里，是一片欢欣鼓舞的热闹：他们登陆了。幸福！然后一整天都在焦虑，担心登陆被德军击退，直到我们从英国广播中得知第一次突破成功。

 

 

问：一种绝望感似乎正在侵袭当代人的一部分，尤其是由于战争的压迫感、正在进行中的生态灾难以及未来危机。您是否认同这种判断？它的性质又是什么？

 

答：我们生活在一组彼此相互连接的历史性危机之中。尽管它们在地理上有所界限，但战争已经国际化，而且有全面扩散的危险。事实上，未来是不确定的，而各种可能性令人担忧。但是，在历史上已经发生过——而且我在1941年12月亲身经历过——像莫斯科解放性反攻、珍珠港之后美国参战、继而在1942年爆发的斯大林格勒战役，以及我在抵抗运动中的岁月那样的事情：那不大可能发生的事情，真的发生了。

 

 

问：希望在哲学家那里口碑并不好。为什么您仍然认为希望以及保持恩斯特·布洛赫(Ernst Bloch)在1950年代提出的那种“希望原则”，是有其美德的？

 

答：当一切看起来都令人绝望、向我们展示出一片完全冻结的未来之地时，希望可能突然出现。忽然，夫妻中的女人分娩了，一个孩子诞生了，父母微笑了，希望回来了。正如奥兰治亲王威廉(Guillaume d’Orange)所说：“并不需要怀着希望才去开始，也不需要成功了才去坚持。”重要的是清醒和警惕。只要那不可挽回的东西还没有被确定，希望就是可能的，而它鼓励行动。

 

 

问：今天，您观察到哪些信号、事实、举动、倡议、替代方案或乌托邦，是承载希望的？

 

答：一切包含着团结的东西。

 

 

问：您104岁了。如何衰老而不在头脑里变老？

 

答：当爱与好奇心仍然存在的时候。

 

 

问：如果二十年后有孩子读到这篇访谈，您会对他们说什么？

 

答：抵抗。顺着你们自己的愿望走，但要避免幻觉！

 

 

 

 

 

 

 

埃德加·莫兰 “复杂历史”的最新篇章

 

“事实是顽固的”，列宁曾这样说。埃德加·莫兰认为，思想更顽固。因此，在《历史有教训吗？》（Denoël，2025）一书中，这位曾经的“共产党员积极分子”和抵抗运动成员、后来成为“地球祖国”哲学家的思想家，以复杂性的筛子来过滤历史的连续性，并提出一系列简洁而经受考验的教训。第一条教训是：一项行动的结果可能与引发它的初衷相反——路易十六在1789年召集三级会议，原本是要进行一场财政改革，却引发了法国大革命。第二条教训是：历史学家不应“坐在超时间的王座上支配历史”，而应当自己也被重新置于语境之中——他提醒说，共产主义者阿尔贝·马蒂耶“歌颂”罗伯斯庇尔和公安委员会，自由主义者弗朗索瓦·傅勒则“否定”雅各宾派历史。

关于神话和一神教宗教的部分，也许是这部短书中篇幅最充实的部分。尽管这位社会学家并没有回避伊斯兰“征服历史”中的暴力成分，但他也谈到了犹太教的诸种变形，并认为，“仅仅因为自己曾遭受迫害，并不足以保证自己不会成为迫害者”。

 

与年鉴学派那种建立在对历史事实的物质和经济分析之上的路径相反，埃德加·莫兰更倾向于一种事件史，它突出人格的独特性，借助贞德、罗伯斯庇尔或戴高乐将军的经历来加以说明，而戴高乐的“行动曾三次在法国历史中起决定性作用”。

 

必须说，埃德加·莫兰曾亲身经历过“历史挥舞着它那把大斧头”，借用作家乔治·佩雷克的话来说。这是一段悲剧性的历史，《失去春天的一年》（Denoël，2024）为此作证——这是他长期未曾出版的自传体小说。这部写于1946年的青年时代文本，讲述了一个独生子阿尔贝·梅西耶的历程：父亲向他隐瞒了母亲的死讯，而尽管有着这场“内在的广岛”，他仍然通过历史的闯入而重新回到生命之中，尤其是在抵抗运动内部。

 

另一部重新被发现的手稿，也标志了这位社会学家近来的历史：《方法的〈方法〉。失落的手稿》（Actes Sud，2024）原本应构成埃德加·莫兰最重要作品《方法》的第三卷，这部作品写于1977年至2004年之间，其中展开了他不断重新打磨的复杂性范式。在这一点上，埃德加·莫兰是对的：思想是顽固的。

 

同时新近出版的还有：《与埃德加·莫兰交谈。哲学字母书，从灵魂到纷争》，由阿兰·西西利亚诺、帕特里克·弗雷莫和斯特凡妮·阿凯特共同编成（Frémeaux & Associés，198页，20欧元）。

 

 

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